Мифы об антеннах, и все что с ними связано.

Проектирование, изготовление, выбор, покупка и эксплуатация антенн.
Аватара пользователя
UB0AEW
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 07 май 2014, 22:50
позывной: UB0AEW
Имя: Артём
Откуда: Красноярск

Re: Всё об антеннах и мифов с ними связанные.

Сообщение UB0AEW » 26 мар 2015, 15:03

Простите, не смог мимо пройти, глаз так и зацепился....
UA0SNM писал(а):Вы правы, в самой антенне нет измерения по КСВ, но вот само КСВ, как таково, в антенне присутствует. И чем больше это КСВ, тем выше КПД антенны.
Дабы не возникало недопонимания и двусмысленности попробуйте изъясняться более академично. Итак, КСВ ни в одной антенне не присутствет. Точка. КСВ - это расчётный параметр, выражающийся отношением амплитуд излучённой волны и отражённой. У КСВ нет физического выражения, вот волны в кабеле присутствуют, у них есть частота, амплитуда и т.д. а вот КСВ это нечто не имеющее сущности, в кабеле он быть не может, да и вобще нигде. КСВ может быть высчитан из параметров волн. Так что не вводите в заблуждение мутными формулировками.
В любительской практике этот параметр даже не рассматривается. Но поясню, как и зачем в антенне нужен КСВ. Я наверное писал уже об этом в теме, но повторю снова.
Ага, ага. То-то чуть ли не у каждого третьего любителя у кого есть хотя бы пара-тройка антенн с длинными трассами дома измеритель КСВ. Зато вот у меня с двумя киловаттными передатчиками нет вобще никаких приборов для работы с антеннами... Ну не нужны они мне ибо передатчики сами измеряют... кстати даже не ксв, а мощности излучённые и отражённые, а уж поделить одно на другое не сложно...
Вот антенна типа диполь и подобные открытые антенны практически не имеют КСВ.
Это вобще как минимум нобелевка!!! Вот интересно почему же тогда у меня однажды, когда в антенно-фидерном тракте рассыпалсяя тройник и кабель хлебнул воды вдруг резко упал КСВ, да так что дежурному инженеру пришлось снижать мощность чтоб не спалить всё на свете? А антена то типа диполь... если точнее даже не один диполь, их несколько, чтоб в основном вещание шло на город, а не в поля. Или же я опять что-то недопонял? Или же волны не отражаются от различных неоднородностей среды распространения (например кабеля) ? Или же зря волноводы стараются лишний раз не гнуть? Всё это зря? Расскажите это спецам по ВЧУ...
А вот в том же вертикале его можно создать искусственно. И всем это известная, ЕМКОСТНАЯ нагрузка. Если к обычному вертикалу добавить емкостную нагрузку, то в точке соединения вертикала и нагрузки и образуется КСВ и чем выше это КСВ, тем больше КПД антенны. И КПД можно увеличить от 30% до 50%. И вот какой она должна быть (емкостная нагрузка). Что бы получить КПД 50%, нужно к вертикалу подключить Е.н. в виде Г - образного или Т - образного отрезка, такого же проводника и длина должна быть равной - ВЫСОТА, умноженная на ДВА. То есть если высота вертикала 10 метров, то отрезок должен быть 20м в виде Т или Г образной конфигурации. Но можно и короче, тогда добавка к КПД будет меньше 50%. Поэтому любители употребляют укороченную Е.н.
Любую антенну можно и нужно рассматривать комплексно, а это значит нужно учитывать её ёмкость, индуктивность и активное сопротивление. Да, некоторые из этих величин могут быть настолько малы, что можно ими пренебречь. Так что даже упомянутый вертикал имеет некую ёмкость. Опять же КСВ не может образоваться, образоваться может отражённая волна и таким образом и появится КСВ, но выражаться нужно корректно. А учитывая что вертикал уже обладает ёмкостью то пользуясь Вашим стилем скажу: КСВ в вертикале уже есть. А вся суета с подключением к антеннам дополнительных емкостей или катушек нужна лишь для того чтобы построить СОГЛАСОВАННУЮ линию связи, в которой отражённая волна будет иметь минимальное значение. Причём нужно ещё учесть точки подключения дополнительных согласующих компанентов ибо линия связи имеет распределённые параметры по всей своей длинне, а не собранные в какой-то конкретной точке.

Тоже происходит и в КВАДРАТАХ и ТРЕУГОЛЬНИКАХ и любых рамочных антеннах. Рассмотрим рамку квадрата.
Если взять рамку квадрата и в противоположном углу от точки запитки угол не соединить, то КПД этого квадрата будет ниже, чем у короткозамкнутого квадрата. и если даже квадрат будет короткозамкнут, но питаться будет несимметричной линией, то так же КПД такой антенны тоже будет ниже, и вот почему.
Капитан Очевидность???
Если подать питание несимметричной линией (коксальным кабелем), то оплетка в кабеле будет излучать часть фотонов в пространство, а центральная жила нет и в точку питания антенны придет такой (примерно) расклад фотонного пучка.
Оплётка? Излучать? Вы всегда питание по оплётке пускаете, а не по центральной жиле? Или опять я что-то недопонял?
Фотонные пучки? Как то мы резко прыгнули в сторону копускулярно-волновой теории... Ну ладно, фотоны так фотоны, но не забывайте, что электромагнитная волна имеет свойства пучка фотонов (в простонародьи это называется свет...) будучи свободно излучённой в пространство, а в кабеле её несут электроны и существует она в виде электричекого тока и подчиняется соответствующим законам. Так что с фотонами это Вы мимо.
По центральной жиле 500 фотонов, а по оплетке всего 300Ф. Для этого создают симметрирование антенны. То есть к центральной жиле подключают кабель 0,25 лямбды, ( с учётом К. У.) и опускают его вдоль кабеля и там, где он кончиться, подсоединяют этот кабель к оплетке фидерной линии. Таким образом в оплетку вбрасывают часть фотонов и тем самым к входу квадрата подходит по Ц.жиле 400 фотонов, и по оплетке 400 фотонов. и теперь КПД квадрата стало максимальным.

Это происходит за счет того, что при движении эл. маг. волны по кабелю, с оплетки входило бы 300Ф., а по центральной жиле 500Ф. и тогда КСВ сместилось бы в сторону, где подключена оплетка. (а не в противоположном углу рамки) и таким образом КСВ было бы ниже максимального, что и понижает КПД антенны.
Вот если всё тоже самое изложить не в теории фотонов то будет почти верно. Всё это опять же просто для согласования. Когда все участки тракта от трансивера до кончика антенны согласованы, то и КПД у Вас будет отличным и КСВ достаточно большим, а уж ЧСВ вобще зашкалит. Я вот прям шестым чувством чую, что Вы хотите сказать всё верно, но проблема с выражением Вашего потока сознания правильными словами...
Это коротко, что непонятно, переспросите, дополню.
Где Вы берёте такие вещества? Только без обид, на дураков ведь не обижаются, правда? :) А то вот совсем забегался, устал, погряз во всяких бумажках, лицензиях, частотных присвоениях и прочей ерунде, а хочется тоже вот так вот отдохнуть, чтоб вот так же на одном дыханиии раз... и готова новая теория, объясняющая то над чем многие годы люди безуспешно бъются... Я бы так до нобелевки бы дошел и сразу на пенсию...в лес, в тайгу, маленький домик с верандо, кресло-качалку и спутниковый инет на "зелёной" энергии
КСВ в антенне - миф. Антенны на самом деле не усиливают. Закон Ома - часный случай закона Кирхгофа. Фотоны - это бозоны?! Не жизнь, а сплошные разочарования...
Аватара пользователя
UA0SNM
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 13:29

Re: Всё об антеннах и мифов с ними связанные.

Сообщение UA0SNM » 26 мар 2015, 17:53

Рад, что Вы так скрупулёзно прокомментировали все свои вопросы. И в таком формате мы легко придем к истине. Гораздо чаще на любительских форумах прочтёшь всеобъемлющее слово, БРЕД.

Всё сейчас по пунктам разберём. Я по некоторым комментариям понял, что Вы не слишком четко понимаете под понятием КСВ, действительно физический процесс.

Рассмотрим понятие, коэффициент стоячих волн. Это один физический процесс, но в двух физических форматах. Первое понятие вроде бы всем понятен, это прямая волна встречается с обратной волной, благодаря этому физ. действию и появляется КСВ. Но теперь рассмотрим, а что это за эл. маг. волны, а они имеют два вида, это эл. маг. волны в закрытом пространстве и свободные эл. маг. волны, то есть те, которые уже были излучены излучателем. (в открытое пространство)

В закрытом пространстве эл. маг. волны представляют собой напряжение и тока, это уже не ВЧ - напряжение, а именно энергия эл. маг. волн, но в формате напряжение к току. Простой закон Ома. То есть, проще сказать, что в точке питания антенны и фидерной линии есть ОТНОШЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ К ТОКУ именно в этой точке. (это и есть КСВ, для фидерных линий или волноводов) А КСВ, для антенн не измеряется, по простой причине, что это не зависит от линий передачи, как конструкции, а зависит от работы самой антенны. То есть в каком формате используют антенну. Симметричном, открытом, короткозамкнутом и других форматах.

Я не расписывал подробно, если с каждым таким форматом происходит какой либо физ. процесс. (если нужно, то рассмотрим) Если сравнивать эл. маг. волну в линии передачи и в антенне, то они по физике имеют общую форму и принцип измерения, но вот если эл. маг. волна уже находится в открытом пространстве, то она имеет другую форму, форму в виде фотонного пучка. Где уже закон Ома и закон электричества не действует.

Это коротко о том, что мы имеем дело с двумя видами эл. маг. волн. И не спешите это опровергать, это не моё открытие, просто я более широко рассказал о том, что может быть эл. маг. волной. Для измерения же других диапазонов эл. маг. волн, могут быть и другие приборы, не только КСВ метр. Например ИК-излучения от Вашего тела измеряют термометром. (градусником)
UB0AEW писал(а):Точка. КСВ - это расчётный параметр, выражающийся отношением амплитуд излучённой волны и отражённой. У КСВ нет физического выражения, вот волны в кабеле присутствуют, у них есть частота, амплитуда и т.д. а вот КСВ это нечто не имеющее сущности, в кабеле он быть не может, да и вобще нигде. КСВ может быть высчитан из параметров волн. Так что не вводите в заблуждение мутными формулировками.
В кабеле КСВ, это ОТНОШЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ К ТОКУ в точке питания антенны. И отраженная эл. маг. волна сразу же появится, как только Вы это отношение нарушите, если его не нарушите, то и не появится отраженная волна и значит прямая эл. маг. волна беспрепятственно войдет в полотно антенны. И тогда конечно не будет этого пресловутого КСВ.

И физическое выражение КСВ - это и есть НАПРЯЖЕНИЕ К ТОКУ. Ну если Вы считаете, что напряжение и ток не входит в раздел физики, то тогда Вы правы. (это КСВ, образует в этой точке повышение энергии, которая может даже прожечь кабель, своей огромной энергией)

И это не мутные формулировки, просто что бы это сказать подробно, то понадобиться книга на 100ст. (поэтому нельзя, прочитать книге о физике и стать радиофизиком, поэтому и нужны пояснения)
UB0AEW писал(а):Ага, ага. То-то чуть ли не у каждого третьего любителя у кого есть хотя бы пара-тройка антенн с длинными трассами дома измеритель КСВ. Зато вот у меня с двумя киловаттными передатчиками нет вобще никаких приборов для работы с антеннами... Ну не нужны они мне ибо передатчики сами измеряют... кстати даже не ксв, а мощности излучённые и отражённые, а уж поделить одно на другое не сложно...
И это плохо, сам передатчик может это измерить, если в него вмонтировать КСВ метр, но он не сможет устранить повышенный КСВ. А если Вы считаете, что при любом случайном исполнении антенны и линии передачи КСВ, будет единица, то Вы заблуждаетесь. Если Вы живете в большом доме и используете 2 кВт, то даже при КСВ-1,2 у соседей будет разговаривать даже утюг. И не говорите, что это не так, иначе я подумаю, что у Вас мощность всего лишь 200Вт.
UB0AEW писал(а):Это вобще как минимум нобелевка!!!
Тут я понял, что Вы даже не поняли о каком КСВ идёт речь. Я же ранее писал, что КСВ в самой антенне, это совсем другое и чем Выше это КСВ. тем больше КПД, антенны. Перечитайте моё первое сообщение, там я это пояснил. И поэтому, что бы повысить КПД антенны в вертикале конструируют ЕМКОСТНУЮ НАГРУЗКУ, что бы искусственно повысить в АНТЕННЕ КСВ, а не в фидерной линии. И КСВ фидерных линий и КСВ в самой антенне, это разные функции. КСВ в антенне заставляет больше выбрасывать в открытое пространство фотонов, чем меньше КСВ в антенне, тем меньше излучает фотонов антенна в открытое пространство.

Возьмите две квадратные рамки (я же это описывал), у одной все стороны соедините, а у другой в противоположном углу сделайте разрыв, не соедините эти стороны и КПД у короткозамкнутой рамки будет выше, а у разомкнутой КПД ниже, это и есть тот случай, когда замкнув полностью рамку, вы искусственно создаете в ней КСВ, а если Вы её запитаете несимметрично, то КПД понизится.

Так питают все любители, подводят к квадратам коксальный кабель и не симметрируют вход антенны, тем самым имеют низкий КПД квадратов. Тоже делается и в Антенне волновой канал, если 5 элементов волнового кагала не симметрировать, (не делать петлю из такого же кабеля) Как делают это с петлевым вибратором, то КПД настолько малый, что антенна не будет принимать ТВ передачи. Вы наверное видели в таких антеннах петлю из такого же кабеля, это и есть симметрирующая петля, а не согласующая, там в 5 элементах волнового канала уже 60-75 Ом. и согласовать не нужно, нужно симметрировать.

Вот если не делать эту петлю, то КПД от малого КСВ в самой антенне и делает её плохо работающей. Если нужно пояснить, как это петля повышает КСВ в петлевом вибраторе у антенн волновой канал, то могу написать подробней.
UB0AEW писал(а):Оплётка? Излучать? Вы всегда питание по оплётке пускаете, а не по центральной жиле? Или опять я что-то недопонял?
Да, оплетка так же несет эл. маг. волну к антенне, я же только что это рассказал. Поэтому и делают профессионалы линии передачи только симметричные. Я даже треугольник на 80м, всегда симметрирую. Для этого специально изобретены симметричные коксальные кабеля., от 50 Ом до 200 Ом, но слышал, что вроде бы есть и на 400 Ом, но имел только до 200 Ом., это две центральные жилу, размещенные в одной общей оплетке. Имею кабель даже с четырьмя центральными жилами и общей оплеткой и имею кабель, у которого центральная жила, оплетка и сверху этой оплетки ещё одна оплётка, а потом изоляция.

Вам видимо это было неизвестно, вот для этого я и гуляю по любительским форумам, что бы рассказать молодым то, что они не всё могут найти в интернете.
UB0AEW писал(а):Где Вы берёте такие вещества? Только без обид, на дураков ведь не обижаются, правда?
Если Вы занимались бы этим 48 лет, как я и проработали на военном полигоне, где изучали и исследовали антенные системы и окончили бы факультет радиофизики, то наверное тоже знали бы. Но мне кажется, что Вы ограничили себя изучением любительской литературы. А там этого Вы никогда не прочтете.

И правильно сказали в конце, не нужно оскорблять собеседника, пока не уверены, что Вы правы. Я Вам рассказал самую малость, вот радиофизик, чтобы больше узнать, поступает в аспирантуру и потом пытается написать научную работу, а без этих дополнительных знаний, даже радиофизик этого не знает.

Если что то опять не поняли, пишите, поясню.
Аватара пользователя
R0AVD
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 14 авг 2013, 17:17
позывной: R0AVD
CиБи позывной: Пилот
Имя: Алексей
Откуда: Красноярск NO66LA, КК-02(RDA) Временами NO65SX, KK-46
Контактная информация:

Re: Всё об антеннах и мифов с ними связанные.

Сообщение R0AVD » 26 мар 2015, 19:29

Это грибы.. однозначно.... у них ножки синусоидо-подобные..... мировозрение не позволяет... а то бы обязательно попробовал.
Ну да ладно продолжайте уважаемый....

заодно не подскажите марку коаксиала с двумя центр жилами?
это две центральные жилу, размещенные в одной общей оплетке
Просто это что то новое в латыни - Коаксиа́льный (от лат. co — совместно и axis — ось, то есть «соосный»), вот не могу представить три соосных проводника кроме как первый внутри второго а они уже внутри третьего..... а вот две центральные жилы внутри общей оплетки - без грибов никак.... а грибы вера не позволяет. :shock:
Потаскухи, Баофенг УЖ-5Р, Alinco DJ-S41.. Стационар КВ, KENWOOD TS-570,
В машине VHF Alinco DR-135F
http://www.rccontrol.ru
Аватара пользователя
ru0aog
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 31 янв 2013, 10:49
позывной: RU0AOG
CиБи позывной: Апрель
Имя: Станислав
Откуда: QTH locator: NO65JX # RDA KK-04
Контактная информация:

Re: Всё об антеннах и мифов с ними связанные.

Сообщение ru0aog » 26 мар 2015, 19:40

Всегда думал, что отношение напряжения к току есть сопротивление...
А если есть реактивности - то импеданс.
Мне смутно кажется, что UA0SNM пытается нам рассказать о законе Ома для переменного тока.
Свое изделие изъяна не имеет.
Аватара пользователя
UB0AEW
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 07 май 2014, 22:50
позывной: UB0AEW
Имя: Артём
Откуда: Красноярск

Re: Всё об антеннах и мифов с ними связанные.

Сообщение UB0AEW » 26 мар 2015, 20:22

Рад, что Вы так скрупулёзно прокомментировали все свои вопросы. И в таком формате мы легко придем к истине. Гораздо чаще на любительских форумах прочтёшь всеобъемлющее слово, БРЕД.
И прошу заметить, не я сказал это. Вы сами...
Я не расписывал подробно, если с каждым таким форматом происходит какой либо физ. процесс. (если нужно, то рассмотрим) Если сравнивать эл. маг. волну в линии передачи и в антенне, то они по физике имеют общую форму и принцип измерения, но вот если эл. маг. волна уже находится в открытом пространстве, то она имеет другую форму, форму в виде фотонного пучка. Где уже закон Ома и закон электричества не действует.
А пруф можно? Ну то есть ссылочку на источник? Вот только не надо пространных фрам мол не поймёте, при желании сами найдёте... Если уж Вы обладаете такими знаниями, то они же не на пустом месте возникли, значит должны быть источники, хотя не исключаю вариант, что было прозрение и Вам открылась истина...
Это коротко о том, что мы имеем дело с двумя видами эл. маг. волн. И не спешите это опровергать, это не моё открытие, просто я более широко рассказал о том, что может быть эл. маг. волной. Для измерения же других диапазонов эл. маг. волн, могут быть и другие приборы, не только КСВ метр. Например ИК-излучения от Вашего тела измеряют термометром. (градусником)
ОК, Гугл, как померить КСВ тела термометром? Странно...наверное Гугл тупой... Может Вы поясните что нам даст измерение температуры тела? А так то да, разные величины измеряют разными приборами, это я в курсе, я же на киповца учился, метрологию малость помню...
В кабеле КСВ, это ОТНОШЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ К ТОКУ в точке питания антенны. И отраженная эл. маг. волна сразу же появится, как только Вы это отношение нарушите, если его не нарушите, то и не появится отраженная волна и значит прямая эл. маг. волна беспрепятственно войдет в полотно антенны. И тогда конечно не будет этого пресловутого КСВ.
I=U/R следовательно R=U/I что то у нас не сходится... то о чём Вы говорите это сопротивления, а формула называется закон Ома, ну или часный случай закона Кирхгофа, как Вам больше нравится. И как можно нарушить ОТНОШЕНИЕ ??? Отношение - это отношение...его нельзя нарушить, оно просто есть....нарушить можно УСЛОВИЕ, например U/R > 2 вот это уже можно нарушить... или не нарушить... нарушить... или не нарушить....вот в чём вопрос...
И физическое выражение КСВ - это и есть НАПРЯЖЕНИЕ К ТОКУ. Ну если Вы считаете, что напряжение и ток не входит в раздел физики, то тогда Вы правы. (это КСВ, образует в этой точке повышение энергии, которая может даже прожечь кабель, своей огромной энергией)
Конечно входят, ещё как входят и то и напряжение... а ещё они и в меня однажды вошли, выйдя в виде тепла, то есть я сработал как преобразователь электрической эгнергии в тепловую... с тех пор я очень боюсь электричества, но зато страх дисциплинирует при работе с электричеством я очень внимателен. Повышение и понижение энергии, как Вы выразились - это уже узлы и пучности, банальный резонанс излучённой и отраженной волн.
И это не мутные формулировки, просто что бы это сказать подробно, то понадобиться книга на 100ст. (поэтому нельзя, прочитать книге о физике и стать радиофизиком, поэтому и нужны пояснения)
На 100 страниц? Всего? Даже если на 500, название можно? Обязательно почитаю на досуге. А радиофизиком действительно не стать читая книги по физике, ибо надо ещё и про радио книжки читать, тогда эти знания в голове перемешаются и тогда тоно станешь радио-физиком...
И это плохо, сам передатчик может это измерить, если в него вмонтировать КСВ метр, но он не сможет устранить повышенный КСВ. А если Вы считаете, что при любом случайном исполнении антенны и линии передачи КСВ, будет единица, то Вы заблуждаетесь. Если Вы живете в большом доме и используете 2 кВт, то даже при КСВ-1,2 у соседей будет разговаривать даже утюг. И не говорите, что это не так, иначе я подумаю, что у Вас мощность всего лишь 200Вт.
Зачем в передатчике КСВ-метр? Передатчик сам знает свою излучаему мощность и умеет измерять отражёнку, поделить одно на другое я и так могу... но опять же зачем мне этот КСВ? я знаю что номинал передатчика 1кВт, и мы всегда стараемся вещать на номинале, и если я вижу отраженку порядка 50Вт то стоит ли мне беспокоится? Вроде нет... КСВ - это не ЧСВ и не элемент фалометрии чтоб им хвастаться. Кстати передатчик и не должен каким то образом менять КСВ, это не его задача, для это предназначены иные устройства. Вот у нас согласованием занимается сумматор-согласователь, знаете такой? Шесть таких внушительных банок, высотой мне по пояс и диаметром с магистральный трубопровод и весом несколько сотен килограмм... Хорошая такая гравицап, два передатчика на одну антенну... сплошная экономия... Про антенну и линию передач я вовсе не считаю, что можно взять гвоздь, забить его в разъём передатчика и вдувать в него киловаты без последствий иначе не стал бы заказывать в какой то конторке НПО ПМ антенну за пару сотен тыщ рублей, не покупал бы кабель почти по тыще за метр, нафига? Пошёл на стройку, взял арматуру и вещай... Передатчики использует фирма где я работаю, естественно они не в жилом доме. Они вполне себе в хорошем месте, на горе, вещают круглосуточно. Какой у них КСВ сами можете посчитать, излучаемая мощность около 1000 Вт, отражённая около 50 Вт и что-то ни утюги, ни чайники, ни даже антенная башня ещё пока не заговорили... И это при том что наши передатчики почти самые слабые... у остальных то уже давно 2-5кВт
Тут я понял, что Вы даже не поняли о каком КСВ идёт речь. Я же ранее писал, что КСВ в самой антенне, это совсем другое и чем Выше это КСВ. тем больше КПД, антенны. Перечитайте моё первое сообщение, там я это пояснил. И поэтому, что бы повысить КПД антенны в вертикале конструируют ЕМКОСТНУЮ НАГРУЗКУ, что бы искусственно повысить в АНТЕННЕ КСВ, а не в фидерной линии. И КСВ фидерных линий и КСВ в самой антенне, это разные функции. КСВ в антенне заставляет больше выбрасывать в открытое пространство фотонов, чем меньше КСВ в антенне, тем меньше излучает фотонов антенна в открытое пространство.
Вот оно чё, Михалыч... А мужики то и не знают... КСВ то оказывается много бывает... КСВ - он только в голове... в калькуляторе... на бумаге... у него нет физического представления, он не может быть в антенне. Перечитал Ваше сообщения...опять шестым жо..., простите, шестым чувством чую, что Вы всё правильно излагаете, НО не теми словами... КСВ не бывает ни антенным, ни фидерным...оно просто есть, но это хитрый параметр, и вот почему, дело в том, что в жизни всё вовсе не идеально так как на бымаге... Как говорила масяня: "Добро пожаловать в наш дерьмовый мир". Фидер (ну или линия связи, как угодно) и антенна это открытый колебательный контур да ещё и с распределёнными параметрами. А это значит, что например ёмкость кабеля или его индуктивность НЕ сосредоточены в точке питания антенны или же в любой другой точке, она как бы размазана по всей длинне и поэтому у Вас на выходе трансивера КСВ будет один, в точке питания другой, а в месте где у Вас кабель перегрызла бешеная собака динго третий. И это правильно и логично, ибо КСВ - отношение амплитуд волн, а эти амплитуды изменяются с каждым миллиметром длинны фидера и антенны. Так вот Вы видимо КСВ антенны обозвали КСВ замереный в точке питания антенны, а КСВ фидера что вы называете я до сих пор не пойму. А про то, что емкостная нагрузка меняет КСВ, так это Вы немного подсократили причинно-следственную связь, правильнее будет так: емкостная нагрузка в точке подключения меняет характер распределения параметров линии связи, следовательно меняется характер изменения волн излученных и отражённых и уже только отсюда следует что меняется КСВ в заданной точке. Ещё раз напоминаю КСВ не может быть абстрактным, то есть для всей системы фидер-антенна, он может быть лишь в какой-то конкретной точке.
КСВ и КПД антенны безусловно корелируют между собой... Но, что же нам делать с излучающим кабелем? Вот у него СПЕЦИАЛЬНО создаются условия чтоб КСВ было как можно ближе к 1, при этом КПД у него далеко не нулевой... Как же при всём при этом излучающий кабель умудряется излучать эти Ваши чёртовы фотоны? Шайтан, не иначе...
Да, оплетка так же несет эл. маг. волну к антенне, я же только что это рассказал. Поэтому и делают профессионалы линии передачи только симметричные. Я даже треугольник на 80м, всегда симметрирую. Для этого специально изобретены симметричные коксальные кабеля., от 50 Ом до 200 Ом, но слышал, что вроде бы есть и на 400 Ом, но имел только до 200 Ом., это две центральные жилу, размещенные в одной общей оплетке.
Ок. На днях поеду на передающий центр, прям с порога объявлю всех лохами, за то что антенны питают обычным качественным коаксиалом. Зелёнки потом подарите?
Имею кабель даже с четырьмя центральными жилами и общей оплеткой и имею кабель, у которого центральная жила, оплетка и сверху этой оплетки ещё одна оплётка, а потом изоляция.
Имею кабель с четырьмя витыми парами, каждая пара в индивидуальном экране, плюс пластиковая радионепрозрачная перегородка в центре, поверх всего этого двойной экран (фольга + плетёный) и потом изоляция. В простонародьи витуха 6 кат. для уличной прокладки. Ещё чем -нибудь будем меряться?
Если Вы занимались бы этим 48 лет, как я и проработали на военном полигоне, где изучали и исследовали антенные системы и окончили бы факультет радиофизики, то наверное тоже знали бы. Но мне кажется, что Вы ограничили себя изучением любительской литературы. А там этого Вы никогда не прочтете.
То наверное тоже знал бы что? Или предложение не закончено или Вы про вещества? Ааа... А радиолюбительскую литературу я даже не читал... Как то всё времени нет, только форумы в инете, остаточные знания техана/универа и кусочек здравого смысла. И опять же вопрос по поводу источников, где же мне тогда почитать? Озвучьте хоть один источник, я думаю не только мне будет интересно. Хотя бы начального уровня и желательно с пояснениями о том какая книга какие знания нам даст, а мы прочитаем и сравним, ок?
И опять же 48 лет проработать на одном месть - это небольшой повод чем-то гордится, в мире так много интересных тем, но зачем то ограничили себя...ну да ледно, это только моё мнение, а не руководство как жить. Но с другой стороны напрашивается другой вывод. Если человек способен разъяснить что-либо так чтобы это понял ребёнок, дуступно, понятно, на языке собеседника, значит он действительно ПОНИМАЕТ то о чём говорит, если не способен, то простите этот человек просто трындит... А Вы вот до сих пор, имея почти полувековой опыт работы не можете доходчиво растолковать то что пытаетесь сказать... Я не намекаю, я говорю прямо...
И правильно сказали в конце, не нужно оскорблять собеседника, пока не уверены, что Вы правы. Я Вам рассказал самую малость, вот радиофизик, чтобы больше узнать, поступает в аспирантуру и потом пытается написать научную работу, а без этих дополнительных знаний, даже радиофизик этого не знает.
Так и не оскорблял я никого, это стиль общения у меня такой, извиняйте ежели шо не так.
Для того чтобы это узнать вовсе не обязательно в аспирантуру, там тоже ничего особо хорошего, смотря как повезёт с вузом и руководителем, всё тоже самое можно и из других источников добыть, было бы желание, вот Вы были в аспирантуре? Но ведь где то же набрались этого...

P.S. Здравствуйте, я UB0AEW... и я... графоман...чёрт... не буду больше обещаю....чесное слово... ну разве что чуть чуть....
КСВ в антенне - миф. Антенны на самом деле не усиливают. Закон Ома - часный случай закона Кирхгофа. Фотоны - это бозоны?! Не жизнь, а сплошные разочарования...
Аватара пользователя
ru0aog
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 31 янв 2013, 10:49
позывной: RU0AOG
CиБи позывной: Апрель
Имя: Станислав
Откуда: QTH locator: NO65JX # RDA KK-04
Контактная информация:

Re: Всё об антеннах и мифов с ними связанные.

Сообщение ru0aog » 26 мар 2015, 21:12

Очень интересно читать вас обоих :)
Свое изделие изъяна не имеет.
Аватара пользователя
UA0SNM
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 13:29

Re: Всё об антеннах и мифов с ними связанные.

Сообщение UA0SNM » 27 мар 2015, 12:44

R0AVD писал(а):Это грибы.. однозначно.... у них ножки синусоидо-подобные..... мировозрение не позволяет... а то бы обязательно попробовал.
Ну да ладно продолжайте уважаемый....

заодно не подскажите марку коаксиала с двумя центр жилами?
Больше всего не люблю на любительских форумах, это сарказм без причины. Если что то непонятно, я же прошу переспрашивать, я для этого и захожу на любительские форумы, что бы рассказать то, что многим любителям неизвестно.

Вот Вам и о симметричном ВЧ - кабеле. Вот прочтите в этой ссылке. На рис.1 д, показан симметричный экранированный кабель, у которого антенный эффект отсутствует. Симметричные кабели, выпускаемые промышленностью, обычно имеют Z0 от 30 до 300 ом.

http://www.bourabai.kz/toe/radio10.htm
UB0AEW писал(а):А пруф можно? Ну то есть ссылочку на источник? Вот только не надо пространных фрам мол не поймёте, при желании сами найдёте... Если уж Вы обладаете такими знаниями, то они же не на пустом месте возникли, значит должны быть источники, хотя не исключаю вариант, что было прозрение и Вам открылась истина...
Конечно не на пустом. Я поэтому и пишу о том, что почти не найти в интернете. Но раньше на амбициозных форумах, типа CQHAM.ru QRZ.ru. перелапачивал свои методички , по которым я учился в университете, и после многочасовых поисков размещал их на форуме и ни разу не прочитал извинение за агрессивный сарказм, на гране оскорблений, потом решил, что больше не собираюсь этого делать, так как это хлопотно, много трачу на это время и ещё это переводить в компьютер.

Если мои логические пояснения Вас не устраивают, то это Ваше дело. И если для Вас новость, что эл. маг. волна имеет разные свойства, но не физическое строение, в замкнутом пространстве и в открытом пространстве, то можете это даже найти в интернете, будет время, поищу и размещу на этом форуме. Дело в том, что где бы не находилась эл. маг. волна, она всегда имеет процесс преобразования и как в линии передачи и так же в открытом пространстве. И вот как это происходит.

Если эл. маг. волна двигается по линии передачи, она преобразует в любом проводнике (своим фотонным пучком), порождая эл. маг. поле, а тот в свою очередь ЭДС и затем и разность потенциалов, что мы и наблюдаем в виде напряжения и тока. И конечно при измерении КСВ, вступает закон Ома. Отношение напряжения к току в точке питания антенны.

Если же эл. маг. волна двигается в открытом пространстве, то пронизывая любой проводник, она тут же порождает в нем эл. маг. поле, а тот ЭДС и так далее. Что и происходит в приемной антенне, где именно и проходит этот процесс. И на входе приемника мы видим тот же конечный результат, разность потенциалов. То есть Ваш приемник с чувствительностью в 1 микровольт и принимаем этот самый 1 микровольт, а не фотоны. Так как они сделали своё дело, ПОРОДИВ эл. маг. поле.

Это понятно если иметь базовые знания в радиофизике, я же писал, что читая книги по радиофизике, радиофизиком не станешь, нужны пояснения. Что я и пытаюсь сделать.
UB0AEW писал(а):ОК, Гугл, как померить КСВ тела термометром? Странно...наверное Гугл тупой... Может Вы поясните что нам даст измерение температуры тела? А так то да, разные величины измеряют разными приборами, это я в курсе, я же на киповца учился, метрологию малость помню...
Сейчас нет времени подробно пояснить о том, как происходит КСВ от эл. маг. волн ИК- излучения от Вашего тела. Просто нужно понимать, что любая эл. маг. волна порождает в своём диапазоне, различные процессы и различный конечный продукт, если в радиодиапазоне её конечный продукт, это разность потенциалов, то в ИК излучении это тепловой эффект принимаемого градусника. Если Вы встанете рядом с обогревателем, то получите ожог, перегрев своё тело, но если рядом будет зеркальный отражатель, то этот отражатель совсем не нагреется, так как перенаправит ИК - излучение в другом направлении. Вот КСВ в Вашем теле и в зеркальном отражателе будет различным.

Это короткое пояснение. Если конечно Вы в полной мере осознаёте понятие КСВ. Что и происходит при плохом согласовании антенна с фидерной линией.
UB0AEW писал(а):I=U/R следовательно R=U/I что то у нас не сходится... то о чём Вы говорите это сопротивления, а формула называется закон Ома, ну или часный случай закона Кирхгофа, как Вам больше нравится. И как можно нарушить ОТНОШЕНИЕ ??? Отношение - это отношение...его нельзя нарушить, оно просто есть....нарушить можно УСЛОВИЕ, например U/R > 2 вот это уже можно нарушить... или не нарушить... нарушить... или не нарушить....вот в чём вопрос...
Вы сами ответили себе, но не поняли, что сами же и сказали, поясню.

ВОТ ЧТО ЗНАЧИТ НАРУШИТЬ ОТНОШЕНИЕ. Если Ваша фидерная линия имеет 50 Ом волнового сопротивления, а Вы изменили отношение или напряжение к току или ток по отношению к напряжению, то СОПРОТИВЛЕНИЕ АНТЕННЫ НЕ БУДЕТ РАВНО СОПРОТИВЛЕНИЮ ФИДЕРНОЙ ЛИНИИ, (в 50 Ом) а значит и появится отраженная эл. маг. волна.

Это понятно любому, кто когда то изучал закон Ома. И так пример на цифрах: фидерная линия 50 Ом и значит в точке питания должно быть такое отношение, что бы и сопротивление антенны было равно 50 Ом. это 50= 100 деленное на 2. Значит напряжение 100В, а ток 2А. Если напряжение будет 90В, а ток останется 2А, то это и будет нарушением этих отношений, так как сопротивление антенны будет уже 45 Ом., что и породит повышение КСВ в этой точке. Но может напряжение оставаться 100В, а ток будет 4А, то тогда сопротивление антенны будет другим. (25 Ом)

Ну это же просто!!!!!!! нужно внимательно читать мои сообщения стараться в них разобраться, Ведь те же студенты, когда этому обучаются, тоже не могут это сразу понять, поэтому преподаватель и делает пояснение. Не могу же я это писать сразу, была надежда, что Вы поймете сами. Ведь Вы сказали, что имеете какую то подготовку.

Мне нужно выключать комп, потом продолжу ответы на следующие вопросы. А пока разберитесь с теми, на которые я уже ответил.

И конечно снова прошу всех читающих мои сообщения, не нужно сарказма, я всегда могу пояснить и доказать, что я написал. Я не пишу того, чего не могу пояснить.

С уважением Валерий. Чуть позже отвечу на остальные вопросы.
Аватара пользователя
Oleg
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 14 ноя 2012, 16:32
позывной: R0ABZ
CиБи позывной: 31
Имя: Олег
Контактная информация:

Re: Всё об антеннах и мифов с ними связанные.

Сообщение Oleg » 27 мар 2015, 13:48

Как обидно, закончилось время объяснять. Ну ладно будем ждать "потом".
Аватара пользователя
R0ADE
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:25
позывной: RØADE
CиБи позывной: К9
Имя: Андрей
Откуда: NO65KX

Re: Всё об антеннах и мифов с ними связанные.

Сообщение R0ADE » 27 мар 2015, 14:14

Многого не могу понять, ощущение, что законы физики трактуются с какой то поправкой и коррекцией.
Электромагнитная волна разве есть в антене? Там ведь лишь ток определённой частоты. А эл/м.волна уже существует в пространстве, будучи излучённой антеной. Не?
Каждый человек хоть в чём то меня превосходит, и в этом смысле мне есть чему у него поучиться.
© Ральф Эмерсон.
Аватара пользователя
UA0SNM
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 13:29

Re: Всё об антеннах и мифов с ними связанные.

Сообщение UA0SNM » 27 мар 2015, 17:08

Ну продолжу отвечать, просто жене нужно было помочь оформить документы и распечатать. (жена родней)
R0ADE писал(а):Многого не могу понять, ощущение, что законы физики трактуются с какой то поправкой и коррекцией.
Электромагнитная волна разве есть в антене? Там ведь лишь ток определённой частоты. А эл/м.волна уже существует в пространстве, будучи излучённой антеной. Не?
И Вы правы, законы физики мало знать, их нужно ещё и правильно понимать. Если бы это было не так, то просто бы преподаватель давал материал для прочтения и затем бы делал опрос на знание. Однако он обязан ещё и пояснять заданный материал. Когда то помогал жене в институте и при отсутствие лектора, замещал его, читая лекции по физики. И удивительно то, что потом, её просили пригласить именно меня, так как им мои лекции были гораздо интересней и понятней.

Действительно, в линии питания антенных систем, именно двигается эл. маг. волна. Поэтому и называют эти линии ВОЛНОВОДОМ. И Вам наверное известно, что для этого и придумали коэффициент укорочения кабеля в связи с тем, что в разных диэлектриках, эл. маг. волна имеет разную скорость. И для разных кобелей разный коэффициент укорочения. (и этот коэффициент может быть и 0,85, и 0,91, и даже 0,99)

Где то была таблица для разных кабелей, точнее для разных наполнителей в качестве изоляции. Если найду,то напишу тут эту таблицу.

Тоже и для полотна антенны. Это зависит от качества проводника. Вот в Ротхаммеле можете прочесть, что диаметр проводника не имеет значения, это очередная глупость. Качество антенного канатика влияет так же на КПД антенны. И диаметр провода также должен рассчитываться с учетом коэффициента укорочения и он так же может быть и 0,85 и также 0,99. Если Вы рассчитаете антенну на частоту 3600кГц, то при использовании разный диаметр канатика, должны учитывать это и периметр будет разной длины, при разном диаметре и качестве антенного канатика.

И это только потому, что в антенне уже присутствует эл. маг. волна. Тоже и при сверх высоких частотах, там, при расчете волновода обязательно требуется точные расчеты для движения именно этой эл. маг. волны. Например волновод на 5500МГц и на частоте 12000МГц, нужны разные данные волновода.

Думаю, что теперь понятно, что в фидерную линию поступает не ВЧ-напряжение, а именно эл. маг. волна и порождается в преобразователе между анодом генераторной лампы и подключенной антенной. И простым преобразователям служит любая емкость. Вот от пластины конденсатора, которая подключена к аноду и к пластине конденсатора, которая подключена к антенне и происходит это преобразования ВЧ -напряжения в эл. маг. волну. между этими пластинами рождаются ускоренно движущиеся электрические заряды, которые и порождают эл. маг. волну. Но вот ведет себя эл. маг. волна в фидерной линии и в антенне именно по принципу НАПРЯЖЕНИЕ - ТОК. И не потому, что тут именно напряжение, а просто любая эл. маг. волна, встречая любой проводник, тут же порождает эл. маг. поле и так далее, я уже описывал всю эту цепочку преобразований.

Если бы действительно как в линии передачи, так и в антенне было просто ВЧ - напряжение, то для него не имеет смысл точной длины проводников, потому, что смена минус с плюсом 100 раз в секунду или 3 миллиона раз в секунду, не требует точной длины проводника, как нет необходимости точную длину проводника в сети 220В и 50Герц или 60Герц или 100 Герц и даже 400 Герц. такие линии есть и длина проводника не имеет там значение, а вот когда соберёте передатчик на частоту 78 Герц, то все требования нужно выполнять как и при частоте в 3МГц.

Думаю, что теперь Вы больше знаете и о фидерных линиях и о том, что же происходит в самой антенне.
Ответить